Jacques Moreau vous avez publié en 1994 « L’économie sociale face à l’ultra-libéralisme ». Aujourd’hui, à quel titre parlez-vous de l’économie sociale ?
J’ai été pendant quatorze ans président du Groupement national de la coopération qui rassemble toutes les coopératives françaises – des coopératives artisanales au Crédit Agricole – et, ce qui à mes yeux est plus important, c’est la présidence du Comité national de liaison des activités mutualistes, coopératives et associatives que j’ai exercée pendant dix ans. C’est surtout à ce titre que je peux parler de l’économie sociale.
Travailleurs sociaux, les lecteurs de Lien Social sont au centre de la tourmente économique et de ses conséquences humaines et sociales. Pour autant, la majorité des travailleurs sociaux ne sont pas familiers de la science économique. Chez eux, l’ultra-libéralisme appelle des représentations de compétitions et de spéculations sauvages. Quelles en sont les caractéristiques principales ? De quelle façon l’ultra-libéralisme affecte-t-il le lien social ? Enfin, pouvez-vous nous dire ce que recouvre cette expression énigmatique de « main invisible » selon cette idée d’Adam Smith (1723-1790) qu’un ordre économique « naturel » existerait, légitimant les intérêts individuels et passant outre l’intervention de l’État ?
Ce que je veux dire à propos de la « main invisible » c’est que, à partir du moment où on a admis un peu partout dans le monde, que les méthodes de planification administrative centralisée ne constituaient pas un bon procédé de gestion économique, il n’y avait qu’une chose à faire : revenir à l’économie de marché. Cette économie remonte aux origines du monde quand on est sorti de l’autoconsommation familiale. La question est de savoir comment l’État intervient dans le fonctionnement de cette économie de marché. Au centre du libéralisme, il y a cette idée qui était celle d’Adam Smith (2) (pas uniquement de lui) et illustrée par cette expression très vivante de « main invisible ». Elle veut dire, au fond, que si l’État ne s’occupe de rien, tout va pour le mieux. C’est comme si une main invisible dirigeait chacun des acteurs de l’économie cherchant son bien personnel, la combinaison de ces volontés individuelles aboutissant au bien collectif. En gros, c’est ça.
Pourquoi A. Smith a-t-il énoncé cette idée ?
Ce n’est pas une idée en l’air. Il y a certainement des explications qui tiennent à l’histoire des idées mais le fait est que c’est une époque où l’on sortait d’un contrôle de l’économie par les autorités publiques. À l’époque d’Adam Smith, c’est-à-dire au milieu du XVIIIe siècle, il y avait des quantités de règles à tous les niveaux, que ce soient des règles corporatistes, des règles des états, des règles provinciales, tout un ensemble de règles qui régissaient l’économie, à commencer par le droit d’exercer une fonction. Il fallait être admis dans des corporations et autres organismes similaires.
Adam Smith (1) a défendu une idéologie libérale qui s’est répandue petit à petit en Europe. En France elle est apparue à la fin du XVIII° avec des gens comme Turgot. Si elle garde sa cohérence logique, cette idéologie reste, dans une large mesure, une chimère, parce qu’il n’a jamais existé de société où tout soit totalement libre. En effet il y a des facteurs de production qui ne sont pas « libres », par exemple la terre puisque la quantité de terre disponible est limitée, parce qu’il y a des héritages etc, bref parce qu’il y a une quantité de facteurs qui empêchent « la main invisible » de fonctionner.
Cette croyance en la « main invisible » a toujours été tempérée par un certain interventionnisme, interventionnisme qui ne remonte pas à Keynes (3). Il remonte à des époques beaucoup plus anciennes. Interventionnisme pour l’organisation optimale du marché comme les lois antitrust aux États-Unis… interventionnisme social aussi car son principal objet c’est de maintenir le lien social…
Ce système d’intervention dure jusqu’à la grande crise de 1929 après laquelle sont adoptées, petit à petit, des politiques « keynésiennes ». Ces politiques tendaient à démontrer que le marché libre n’aboutissait pas à l’optimum économique, et conduisait à l’adoption de politiques économiques jouant sur la demande. Ce qui s’est passé, surtout à partir de la guerre, c’est que tout le monde dans tous les pays, y compris aux États-Unis a été à la fois interventionniste et keynésien. Ce que je crois vrai c’est que beaucoup de méthodes d’intervention adoptées dans les années 60-70 ont vieilli, et il n’était pas anormal qu’on songe à les modifier. Certaines industries avaient évolué, on ne pouvait plus considérer que le transport aérien, par exemple, était un « service public » etc. Mais, l’ultra libéralisme qui est apparu à cette époque-là a profité des lourdeurs des systèmes de régulation intérieure pour réaffirmer un libéralisme auquel Adam Smith lui-même n’avait jamais pensé. Et, à l’extrême, les « libertariens » estimaient que tout doit être marchand et qu’il ne fallait donc pas contrôler le trafic d’organes humains !
Il y a eu coïncidence, et ce n’est pas par hasard, entre l’ultra-libéralisme et deux réalités :
• Aux États-Unis, il y a eu l’arrivée de l’École de Chicago et le remplacement des théories de la demande par les théories de l’offre. C’est la pensée de Milton Friedman et de quelques autres.
• Il y a eu au même moment ce qu’on appelle la mondialisation qui n’est pas un fait nouveau mais qui s’est métamorphosée du fait qu’il fallait des marchés de plus en plus grands compte tenu de la productivité, du développement des moyens de transmission etc.
C’est-à-dire que la production, dopée par la technique et dépassant la demande intérieure, il fallait que les exportations tirent l’économie…
Oui, techniquement l’unité de production rentable étant de plus en plus grande, il lui faut un marché de plus en plus vaste. Il y a donc nécessité de développer les échanges internationaux au plan commercial, et, par conséquent, au plan financier. A de nombreux facteurs, dans les échanges internationaux, se conjugue le renouveau du libéralisme extrême aux États-Unis et cette conjugaison donne l’ultra-libéralisme. Dans la mesure où la puissance économique leader veut imposer le système au reste du monde on arrive à une situation où tout entre dans le domaine marchand, y compris ce qui est du domaine de l’État ou des systèmes sociaux. Aux États-Unis, la croyance dans la suprématie du marché fait qu’un certain nombre d’institutions porteuses du lien social ont pratiquement disparu, notamment le système mutualiste.
Ce n’est pas surprenant car, au fond, tout le système libéral conçu par Adam Smith ignore la société : il ne connaît que les individus et les contrats entre les individus. Et tout ce qui constitue un groupement d’individus est presque suspect !
Donc, un phénomène ultra-libéral se répand dans le monde par de multiples canaux qui peut aboutir à l’extrême à supprimer tous les systèmes sociaux : les coopératives, les mutuelles, les retraites par répartition… On ne laisserait subsister que les systèmes caritatifs en considérant qu’ils ne sont pas dans l’économie. Toutefois, à l’ultra-libéralisme s’opposent certaines réalités désagréables pour lui et qu’il voudrait bien supprimer : droit du travail, droits sociaux, mutuelles… Cette offensive ultra-libérale, qui est née d’une nécessité objective de dérégulation due à l’évolution économique, commence à s’essouffler.
Compte tenu de l’évolution démographique les retraites par répartition coûtent cher. Les retraites par capitalisation sont-elles devenues inévitables ?
Je ne suis pas contre un système complémentaire, mais les retraites par capitalisation présentent plusieurs inconvénients dont surtout celui de ne pas instituer un lien entre les générations, et par-dessus le marché elles entraînent dans la gestion des entreprises des effets particulièrement pervers. Notamment dans le cadre des fonds de pension dont les gérants sont payés, et largement, pour que ces fonds, qui constituent des sommes colossales, soient les mieux gérés possibles puisqu’il s’agit de garantir les pensions des intéressés. Le résultat c’est que ces gestionnaires des fonds de pension dominent les marchés boursiers, et, ce qu’ils demandent aux entreprises preneuses de ces fonds c’est que ça rapporte le plus tôt possible. On en revient à « la main myope ».
Pourtant, ces fonds de pension peuvent irriguer l’économie par des apports de capitaux considérables…
Oui, mais avec cet inconvénient que des décisions lourdes de risques sont prises au quotidien en fonction d’anticipations très aléatoires sur l’évolution des économies des diverses branches. Bien sûr, ces fonds de pension s’investissent le plus souvent à long terme sous forme d’actions, mais les gestionnaires sont prêts à les abandonner rapidement, comme des titres à court terme. Et ils fonctionnent tous avec les mêmes logiciels, au même moment, et selon un phénomène qui accomplit leurs propres prophéties…
Un mot sur la relance par la consommation intérieure : la consommation doit-elle suivre constamment une courbe ascendante pour soutenir l’économie. Autrement dit, pour ne pas mourir de faim faut-il mourir de consommer ?
Tout le monde n’a pas accès de la même façon à la consommation, et surtout les modes de consommation changent en fonction des évolutions technologiques (informatique, téléphone portable…). L’innovation technologique a certes détruit beaucoup d’emplois dans l’agriculture mais d’autres emplois se sont créés dans des activités nouvelles. À l’heure actuelle il doit y avoir plus d’informaticiens que de sidérurgistes.
Mais pourquoi les nouveaux emplois n’épongent-ils pas la main d’œuvre débauchée par l’évolution technologique ? Cette question intéresse au plus haut point les travailleurs sociaux.
Pour l’essentiel, nous avons une démographie qui a changé. Notons toutefois que, jusqu’à il y a une quinzaine d’années, l’évolution technologique a permis d‘éponger la main d’œuvre vacante. Mais il y a déséquilibre dans les pays occidentaux lié à la grande ouverture des marchés extérieurs dans une époque de récession, ce qui a conduit les entreprises à limiter leurs coûts de production en délocalisant parfois leurs activités. Donc : réduction des effectifs, précarisation accentuée, recours à l’intérim, externalisation par l’intérim, peur panique des contraintes liées à d’éventuels licenciements. Mais on ne peut pas dire pour autant que la modernisation n’est pas créatrice d’emplois.
Venons-en à la seconde partie de notre entretien : Comment sur ce tableau assez effrayant de l’ultra-libéralisme s’inscrit l’économie sociale ?
Il faut d’abord dire que l’économie sociale est un concept nouveau, il a eu des précédents, dans le catholicisme notamment qu’on appelait le « catholicisme social », mais sur des bases très différentes ! Les idées nouvelles sont venues de Charles Gide, un protestant, un des fondateurs de la Ligue des droits de l’homme, dreyfusard, économiste, qui a fini professeur au Collège de France. Ce fut un militant actif du monde coopératif. Pour lui, la coopération se limitait un peu à la coopération de consommation, au début du siècle.
Le terme d’économie sociale a été repris dans les années 60-70, lorsqu’il a fallu trouver un vocable pour donner une sorte de raison sociale à l’ensemble constitué par les coopérations, associations et mutuelles, qui du fait de l’évolution de l’économie commençaient à ressentir qu’on mettait en cause leur existence. Elles n’étaient plus à la mode. Il faut dire que, au XIXe ces coopératives et mutuelles avaient souvent été utilisées par les gouvernements libéraux comme instruments d’intervention sociale. Dans les années 60-70, on commençait, déjà, à dire qu’il fallait les transformer en sociétés anonymes. L’idée de base de l’économie sociale a été que l’économie a droit à la diversité des espèces. À côté des formes habituelles d’entreprises pourquoi n’y aurait-il pas des entreprises fondées sur des sociétés de personnes ? La base de l’économie sociale est qu’il s’agit de groupements de personnes et non pas de groupements de capitaux. C’est-à-dire que dans ces structures ce n’est pas le capital qui tient le pouvoir, ce sont les personnes sur la base de : une personne, une voix. Dans la mesure où une structure coopérative possède un capital, il est rémunéré à un taux convenable mais on ne peut pas faire de spéculation dessus.
Par conséquent, on peut réinjecter les profits dans le développement de l’entreprise (CAMIF etc.).
Oui, et, par la suite, on a constaté un aspect important des entreprises de l’économie sociale : c’est la diffusion du pouvoir de décision. Comparez, par exemple, la Société Générale et le Crédit Mutuel. Dans le premier cas tout fonctionne par voie hiérarchique descendante ; dans le second, compte tenu de l’aspect fédéraliste du système, de nombreuses personnes se trouvent détenir une parcelle de responsabilité. C’est un moyen de rendre l’économie à la société. Ensuite, c’est un instrument d’expérimentation : on peut faire face à des situations nouvelles par des moyens inédits sans être obligé de rentrer dans le cadre. Par exemple, tout le tourisme populaire est né de l’expérience associative de terrain.
Bien sûr, l’économie sociale n’a pas de projet unique, il y a autant de projets qu’il y a de groupes : activité bancaire, assurance, coopérative d’approvisionnement, mutuelle de prévoyance etc. Ce qu’il y a de commun c’est d’organiser une activité qui est sur le marché, qu’on le veuille ou non, mais sur la base d’une société de personnes.
Est-ce que ces structures de l’économie sociale répondent aux problèmes de notre époque ?
En effet ! Quelles sont les promesses, ou du moins quelles sont les espérances que l’économie sociale peut faire naître chez les personnes dont s’occupent actuellement les travailleurs sociaux, par rapport notamment à la grande pauvreté ?
Du fait de son mode d’organisation, l’économie sociale, qui est loin d’être parfaite, possède une grande qualité qui est d’échapper au moins aux fluctuations boursières puisqu’elle n’est pas en bourse. Elle dépend de la confiance de ses associés mais pas du tout de ce qui est décidé ailleurs (par exemple les délocalisations). Ces choses ne sont pas dans la culture de l’économie sociale. D’autre part, si les banques coopératives sont prospères c’est que, contrairement aux autres banques, elles ont fait très peu d’opérations de promotion immobilière parce que ça ne rentre pas dans leur culture, surtout au niveau des conseils d’administration. Du fait de leurs structures, les organismes coopératifs ont un enracinement de terrain qui les conduit à s’intéresser en priorité au développement local. Pour un travailleur social, il est important de comprendre qu’une banque coopérative est beaucoup plus proche du terrain parce qu’elle est administrée par des gens du cru, des locaux, des régionaux. Elle est, avec les coopératives et les mutuelles, un élément de lien social.
Mais comment une importante structure de l’économie sociale (banque, mutuelle etc) peut-elle se capitaliser pour rester dans l’économie ?
C’est là qu’on est attendu au tournant par les libéraux qui nous disent « si vous n’allez pas en bourse vous ne pourrez pas vous procurer de fonds ! ». Alors, on répond que grâce à notre mécanisme de non-distribution des réserves on réussit à s’autofinancer. Ensuite, les coopératives commencent à pouvoir émettre des titres assortis de cette particularité : ils ne donnent pas de pouvoirs. (Ou des pouvoirs très limités.) Ces titres sont les certificats coopératifs d’investissement, titres participatifs etc. On a cherché à inventer des produits financiers qui assurent au souscripteur des revenus convenables sans pour autant donner des pouvoirs dans la gestion de l’entreprise.
Pourquoi, dans votre livre, évoquez-vous l’économie sociale comme outil possible d’une transformation de la société ?
C’est une vision utopiste. Cette façon de travailler est porteuse d’un certain nombre de valeurs. Dans la mesure où elle se répand, elle peut sortir des secteurs où elle est née. Elle peut contribuer à modifier la société. Encore faut-il qu’elle soit préservée dans son secteur d’origine, qu’elle résiste suffisamment à l’ultralibéralisme.
Le tout récent rapport Lambert préconise la démutualisation de l’assurance. Est-ce l’exemple d’une menace ultra-libérale pour l’économie sociale ?
Un précédent, en Angleterre, consiste dans l’affaire des « Building societies », structures d’économie sociale transformées en sociétés anonymes et qui se sont alors mises à consentir des prêts au logement à des taux… plus élevés qu’auparavant ! De même, actuellement, des sociétés de conseil font le siège de banques mutualistes pour les inciter à se démutualiser. Il y a à ce niveau une pression très forte soutenue par le groupement des banques classiques. Pour l’instant, en France, on résiste. En France, actuellement, l’économie sociale est plutôt en expansion. Si on prend chacun des groupes, la part de marché des banques coopératives s’accroît. Elles ont même racheté des banques privées. La coopération agricole se tient bien, la mutualité d’assurance se tient très bien, le monde associatif est tout à fait foisonnant (voir encadré).
Votre livre évoque, pour la dénoncer non sans ironie, une « idéologie de l’entreprise » Dans le travail social on prétend de plus en plus gérer les associations, les établissements ou les services de façon managériale. Qu’est-ce qui fait actuellement qu’un modeste directeur d’établissement ou de service prétende diriger en « manager » ?
C’est un peu une grande mode. Comme tous les termes de ce genre il est confus. Toutefois, il y a une part qui n’est pas discutable à savoir qu’il faut être rigoureux dans la gestion. Il est même indispensable d’emprunter à l’entreprise classique des outils de gestion modernes. Mais, se référer abusivement à la gestion managériale dans un IME ou un IR c’est confondre les outils et leurs finalités.
Un conseil très pratique pour mieux comprendre l’économie sociale ?
Les travailleurs sociaux connaissent sur leur secteur des entreprises de l’économie sociale : banques, mutuelles, coopératives, entreprises d’insertion… Si, dans le cadre de leur activité ils rencontrent des problèmes, ils peuvent s’adresser aux Groupements régionaux de la coopération, de la Mutualité et des Associations qui existent dans presque toutes les régions. Ces groupements ont pour mission de coordonner et de stimuler l’économie sociale (4).
Propos recueillis par J.M. Servin
(1) L’économie sociale face à l’ultra-libéralisme. Éditions Syros, 1994.
(2) Adam Smith, 1723-1790, philosophe et économiste écossais. Libre échange et concurrence furent pour lui les principes fondamentaux de la politique économique. Son œuvre influença toute l’école libérale.
(3) John Keynes, 1883-1946, économiste et financier britannique. Tout en voulant préserver au maximum les principes du libéralisme, il préconisa une intervention des pouvoirs publics pour assurer le plein emploi.
(4) CNLAMCA 43, rue de Liège 75009 Paris.
* Jacques Moreau, ancien sous-directeur au Trésor, ancien PDG de la Banque Française de Crédit Coopératif.
A l'heure actuelle, une discussion est en cours entre le groupement national de la coopération et la délégation à l'économie sociale au sujet de la création de « coopératives d'intérêt social » regroupant bénévoles, usagers, salariés, etc. De telles structures existent en grand nombre en Italie.
